Šaši Tharoor: “Mūsdienu nacionālisma versija ir šaura un izslēdzoša”

Šaši Taurors apsēdās vietnē indianexpress.com, lai runātu par savu jauno grāmatu “Tumsas laikmets: Britu impērija Indijā”.

Shashi Tharoor (pa labi) kopā ar viceprezidentu M Hamidu Ansari un žurnālistu Karanu Thaparu grāmatas “Tumsas laikmets: Britu impērija Indijā” iznākšanas laikā (PTI Shahbaz Khan foto)

Kongresa deputāts un bijušais US valdības UPA valdes loceklis, Šaši Tharoor jaunā grāmata “Tumsas laikmets: Britu impērija Indijā” pagājušajā nedēļā nonāca stendos. Līderis veterāns apsēdās ar IndianExpress.com vairāk runāt par britu koloniālisma šausmām un tā nepārtrauktajām sekām mūsdienu Indijas sabiedrībā.

J. Šī grāmata būtībā izriet no jūsu ļoti populārās un mežonīgi vīrusu runas Oksfordas debatēs. Vai jūs domājat, ka jūs būtu uzrakstījis grāmatu, ja debates nekad nenotiktu?

A: Droši vien nē. Šis temats mani vienmēr ir interesējis, bet es neesmu profesionāls vēsturnieks, un vienmēr esmu uzskatījis, ka manas pilnvaras rakstīt šo grāmatu vienkārši nebūtu. Tomēr runa mani pēkšņi identificēja ar šo problēmu un visas šīs tēzes redzamo balsi tādā veidā, par kādu es nevarēju izlīgt. Maniem izdevējiem radās doma, ka man vajadzētu uzrakstīt šo grāmatu. Es teicu: “Nāc, visi to zina”, un viņš teica, ka neviens to nezina, jo, ja viņi to darītu, jūsu runa nebūtu kļuvusi vīrusu izraisīta.

Es kaut kā racionāli teicu jā, nezinot, cik daudz esmu nokodis, jo acīmredzot tāda sagatavošanās, kādu jūs darāt 15 minūšu garai runai, nav vienāda ar 330 lappušu lielu grāmatu. Man bija jāveic daudz vairāk pētījumu, lai pamatotu faktus, skaitļus un datumus, no kuriem lielāko daļu es zināju, bet kurus varēja iekrāsot mans aizspriedums. Touch-wood, mana atmiņa izrādījās kārtībā. Viss, ko es teicu Oksfordā, izņemot vienu skaitli, bija 100 % precīzs.

visu veidu ziedi ar nosaukumiem

Otra lieta, kas man bija jādara, bija sekot līdzi divu veidu rakstīšanai. Pirmkārt, mūsdienu stipendija šajā jomā, jo pat ja es neesmu profesionālis, man nav jāzina, ko profesionālie vēsturnieki ir darījuši. Tāpēc es lasu akadēmiskus žurnālus, zinātniskas grāmatas, kas parāda mūsdienu vēsturnieku, sociologu un citu cilvēku jaunāko domāšanu šajā jautājumā. Un otra lieta, ko es arī lasīju, bija daudz mūsdienu impērijas atvainošanās, piemēram, Niall Ferguson un Lawrence James, un ķekars britu rakstnieku, attēlojot to (impēriju) caur rožainām lēcām. Un es gribēju pieņemt viņu apgalvojumus, kas bija bīstami beigušies, bez atspēkojuma un ņemt tos pretī. To es mēģināju izdarīt grāmatā.

J. Horacijs Valpole 1790. gadā sacīja: Kas ir Anglija tagad? Indijas bagātības izlietne. Vai jūs piekrītat pieņēmumam, ka, ja briti nekad nebūtu ieradušies Indijā, mēs šodien būtu bagāta valsts ar Eiropu?

A: Es tā domāju. Nu, pretfaktu vienmēr ir grūti pierādīt, jo notikušais notika. Fakts ir tāds, ka mums bija trīs mūsu nozares, kurām veicās labi - kuģu būve, tērauds un tekstilizstrādājumi. Briti tos visus sistemātiski iznīcināja un demontēja. Pretarguments, ko viņi izsaka, ir mūsdienu tehnoloģijas, kas būtu apsteigušas šīs nozares, un mēs būtu atpalikuši. Es teicu: nē, ja mēs būtu brīvi, mēs būtu atraduši veidus, kā tikt galā. Jūs bijāt tie, kas izstrādāja noteikumus. Jūs padarījāt neiespējamu Indijas tekstilizstrādājumu nosūtīšanu uz citām valstīm, nosakot soda tarifus, un jūs atvieglojāt Anglijas preču nosūtīšanu uz Indiju, jo praktiski vispār nebija tarifu. Neviena brīva valsts to nebūtu pieļāvusi.

mūžzaļo augu veidi ainavu veidošanai

Indieši noteikti bija spējīgi apgūt jaunas tehnoloģijas. Katrai valstij nav jācīnās, lai tiktu kolonizēta, lai izveidotu rūpnīcu vai dzelzceļu. Kāpēc indietis, kurš nopelnīja naudu, izmantojot vecās aušanas tehnoloģijas, neieguldītu jaunās tehnoloģijās, kuras viņš redz Eiropā? Arī mūsu kuģi varēja izturēt 20–24 gadus, savukārt Lielbritānijas un Eiropas kuģu vidējais kalpošanas laiks bija septiņi gadi. Acīmredzot viņi bija priecīgi izmantot Indijas kuģus labākai meistarībai un labākai koksnei. Mūsu tīkkoks un sarkankoks izturēja labāk nekā egle. Tāpēc briti sistemātiski demontēja kuģu būvi, tostarp pieņemot likumus, kas apgrūtināja Indijā uzbūvētajiem kuģiem rentablo ceļu uz Londonu un Ķīnu. Tātad visas šīs apzinātās politikas nebūtu, ja mēs būtu brīvi. Atklāti sakot, mūsu tērauds bija tik labs, ka arābi 7.-11. Gadsimtā bija aizveduši mūsu tēraudu uz Damasku. Indiešu zobeni bija tik labi, ka cīņās briti pēc karavīru nošaušanas nojauca zirgus un nozag karavīru zobenus, jo mūsu zobeni bija labāki par britu zobeniem. Mēs Indijā nezinām šos stāstus, bet mums vajadzētu. Patiesība ir tāda, ka mums bija pietiekami daudz pierādījumu, lai pierādītu, ka mūsu bāze ir augstāka un labāka, un mēs būtu varējuši attīstīties tālāk. Jūs varētu arī iebilst, ka mēs varējām izgāzties. Patiesība ir tāda, ka neviens to nekad neuzzinās, jo notikušais bija Lielbritānijas koloniālisma nopietns Indijas dabiskās attīstības pārtraukums.

J. Grāmatā jūs runājat par to, kā daži Lielbritānijas likumi ir apgrūtinājuši Indiju ar koloniālā laikmeta aizspriedumiem. Likumi, piemēram, 377. pants un sacelšanās, joprojām pastāv IPC. Bet ir pagājuši gandrīz 70 gadi. Vai mēs neesam vainīgi, ka neesam atcēluši tik bargus likumus?

A: Es piekrītu. Šajā konkrētajā gadījumā mēs arī esam vainīgi. Tajā pašā laikā mums ir jāatzīst, ka šie likumi tika uzrakstīti 1837. gadā, atspoguļojot agrīnās Viktorijas laikmeta vērtības un pieņemti 1861. gadā. Indijā 1890. gados tika pieņemts pretīgāks likums par karadarbību nekā Anglijā, jo to skaidri izteica britu jurists. ģenerālis tajā laikā, šie likumi bija paredzēti, lai apspiestu kolonizēto tautu. Tātad šeit jums ir likumi, kas kalpoja pret Indijas nacionālismu. Nehru un Gandijs bija vieni no tiem, kuri nosodīja šos likumus. Ir skumji un neizskaidrojami, ka mūsu valdības no tām neatbrīvojās.

Pēdējos gados mēs esam redzējuši, cik viegli štatu valdībām ir ļaunprātīgi izmantot likumu par nenozīmīgiem pārkāpumiem, kas nekad neizturētu Augstākās tiesas smakas pārbaudi. Tikmēr likuma esamība kļūst par zema līmeņa uzmākšanās instrumentu. Tāpēc likums ir jāgroza, un es esmu iepazīstinājis ar privāta biedra likumprojektu, kas to darītu, bet pašreizējā valdība neliecina par gatavību ar to rīkoties.

Otrkārt, jūs esat ieguvis 377. Ironija ir Hindutvas partija, kas nodod visas senās hinduistu tradīcijas, kas pieļauj toleranci pret dažāda veida seksuālo novirzi un dažādiem seksuālās pašizpausmes veidiem par labu Viktorijas morālei, kas tika uzspiesta Indijai, un kas nebija daļa no mūsu morāles kodeksiem un prakses. Tā visa ironiju pastiprina fakts, ka viņi pat neļaus likumprojektu apspriest Parlamentā. Patiesība ir tāda, ka mums ir labi jāvaino mūsu Indijas valdnieki, taču ir taisnība, ka viņiem nebūtu bijis jāaizstāv šie likumi, ja briti tos nebūtu atstājuši savā vietā pirms gadsimta.

J. Vai vēsturiskajai kompensācijai ir reāls ieguldījums valsts sabiedrībā un ekonomikā, vai tā ir tikai simboliska darbība?

A: Nē, es domāju, ka kompensācija ir problēma. Ir daži piemēri, piemēram, briti maksā kenijiešiem par Mau Mau neatkarības cīņu vajāšanu upuriem. Fakts ir tāds, ka dienas beigās nav daudz piemēru, jo tos ir grūti aprēķināt un grūti pārvaldīt. Kā aprēķināt veselai 1,2 miljardu cilvēku sabiedrībai deindustrializācijas zaudējumus, slepkavības, nevajadzīgos nāves gadījumus un badu, resursu iztukšošanu un laupījumus no šīs valsts?

Es minēju, ka viens žurnālists mēģināja aprēķināt, un viņš nāca klajā ar skaitli, kas bija lielāks par visu Lielbritānijas IKP. Neviens to nemaksās. Oksfordā es ierosināju simbolisku £ 1 gadā 200 gadus, bet es kā bijušais birokrāts un ministrs zinu, ka to nav iespējams pārvaldīt. Finanšu ministrija negribētu pieskarties šādam darījumam. Tātad, ko es teicu, aizmirstiet kompensācijas naudas izteiksmē, bet tā vietā pieņemsim izpirkšanu. Es domāju, mums vajadzētu atvainoties, kam ir daudz precedentu, no kuriem visvairāk atmiņā palicis Villijs Brends, Vācijas sociāldemokrātiskais kanclers, kas nogrimis uz ceļiem Varšavas geto un atvainojās Polijas ebrejiem, kuri bija nacistu upuri. Tagad Brendam nebija nekāda sakara ar nacistiem. Kā sociāldemokrāts viņš un viņa līdzīgie bija pakļauti nacistu vajāšanai. Bet būdams Vācijas valdības vadītājs, viņš uzskatīja, ka viņam ir jārunā par vācu tautu, izpērkot poļu tautu. Tieši to es iesaku darīt.

koks ar rozā stīgajiem ziediem

Džastins Trudo Kanādā ir izteicis lielisku atvainošanos Komagata Maru. Neviens no kuģa pasažieriem šodien nav dzīvs, bet fakts ir tāds, ka Kanādas iedzīvotājiem šķiet, ka viņiem vajadzētu paziņot cilvēkiem, viņu pēcnācējiem un Indijai, ka ir izdarīts pārkāpums. Tieši to briti varētu darīt. Lielbritānijas premjerministrs, kas nometās ceļos Jallianwala Bagh pilsētā, ja ne tagad, Jallianwala Bagh simtgadē pēc pāris gadiem un sacīs: “Mēs izdarījām zvērības un mums ir žēl”, tālu tiktu iztīrīts viss grēks. britu koloniālisms, vismaz psiholoģiski.

Visbeidzot, vēl viena lieta, ko briti varētu darīt, ir mācīt saviem skolēniem koloniālo vēsturi. Gluži kā šī grāmata nonāca stendos, Londonā bija raksts no pakistāniešu žurnālista, kurš vienā no labākajām Londonas valsts skolām bija izaudzinājis divus bērnus un teica, ka viņas bērniem nav iemācīts ne vārda Lielbritānijas koloniālās vēstures. Tātad ir skaidrs, ka briti veic apzinātu vēsturisku amnēziju. Un es domāju, ka ir svarīgi, lai viņi to zinātu… jo viens iemesls, kāpēc Lielbritānijā ir pat daži miljoni melnādainu cilvēku, ir britu koloniālisma dēļ. Kā viens protestētājs neaizmirstami turēja plakātu ar uzrakstu “mēs esam šeit, jo jūs esat tur”. Briti to nesaprot, un viņiem tas ir jādara.

J. Jūs minat svarīgu punktu par to, ka briti ir mēģinājuši izslēgt musulmaņus no nacionālā stāstījuma, kas galu galā kļuva par divu valstu teoriju. Vai vispārējā naidība starp hinduistiem un musulmaņiem ir attiecināma uz britiem?

A: Nav šaubu, ka britiem pēc 1857. gada sacelšanās bija sistemātiska politika. Viņi sistemātiski vēlējās radīt šķelšanos starp abiem, jo, redziet, hinduisti un musulmaņi kopā cīnās pret britu mītiņu kopīgi zem Mogulu imperatora karoga. tas tiešām satrauca britus. Viņi domāja, ka lielākais drauds ir hinduistu nacionālisms, tāpēc viņi teica: iedrošināsim musulmaņu šķelšanos.

Es atradu dažas interesantas anekdotes, piemēram, 1905. gadā, kad briti mēģināja sadalīt Bengāliju, Daka Nawab, kurš bija musulmaņu muižnieks, teica: “Tas ir zvēriski, un es tam nepiekritīšu.” Briti viņam klusi ieskaitīja 100 000 sterliņu mārciņu, un viņš mainīja savu melodiju. Nav šaubu par britu lomu musulmaņu līgas dibināšanā 1906. gadā. Fakts ir tāds, ka briti spēlēja ļoti apzinātu spēli. Mani vairāk pārsteidza tas, cik lielā mērā sociologi ir noteikuši, ka kasta ir bijusi daudz izplūdušāka, atvieglinātāka, daudz mazāk pārkaulota, pirms briti un briti piespieda cilvēkus identificēties ļoti, ļoti formālās kastu identitātēs, kādas agrāk bija bijušas. vairāk šķidruma.

J. Jūsu grāmata nāk svarīgā laikā, kad tiek aizstātas jaunākas definīcijas par “nacionālismu” un “patriotismu”. Kādas atšķirības jūs redzat starp tā laika nacionālismu un pašreizējo?

augļu koku lapu identifikācijas diagramma

A: Pastāv milzīgas atšķirības. Pirmkārt, to laiku nacionālisms bija iekļaujošs nacionālisms. Nacionālisms, par kuru runāja Indijas Nacionālais kongress, bija nacionālisms, kas būtībā aptvēra visus šajā valstī, neatkarīgi no izcelsmes, valodas, reliģijas, kastas, ticības un pat etniskās piederības. Mums bija divi vai trīs baltie, kas vadīja Indijas Nacionālo kongresu kā prezidenti pirms neatkarības atgūšanas, tostarp divas baltas sievietes laikā, kad nevienu britu amatu nedrīkstēja ieņemt sieviete. Mēs bijām ļoti atvērti un visaptveroši. Tas neattiecas uz mūsdienu nacionālisma versiju, kas ir daudz šaurāka un izslēdzošāka.

Otrkārt, pastāv zināma vēsturiska perspektīva, kas ir atšķirīga. To laiku nacionālisti un līdz ar to arī es runāju par 200 gadu svešu varu. Daudzi no tā sauktajiem nacionālistiem runā par 1200 gadu ārvalstu varu. Ko tie nozīmē? Viņi arī kritizē visus musulmaņu valdniekus, kuri ir valdījuši Indiju 1000 gadu laikā pirms britiem. Man tas liekas absurdi. Manuprāt, tas vienkārši nav precīzs, jo šie ārzemnieki, iespējams, ir ieradušies Indijā kā ārzemnieki, bet viņi šeit palika, asimilējās un apprecējās. Pat ja viņi izlaupīja Indiju, viņi iztērēja laupījuma ieņēmumus Indijā. Viņiem nebija ārvalstu uzticības.

Briti no sākuma līdz beigām palika ārzemnieki. Viņi valdīja šeit, bet arī iztukšoja resursus no šejienes un nosūtīja atpakaļ. Pilnīgi nebija lojalitātes vai uzticības augsnei. Un šī atšķirība - par to, ko jūs valdāt, lai gūtu labumu no tā, kur visa Indijas bagātība ir uzcēlis ēkas Londonā, nevis veicināt kaut ko nozīmīgu šeit, izņemot dažus izņēmumus, kas visi bija paredzēti, lai parādītu Lielbritānijas varu. Godīgi sakot, gadījums ir ļoti atšķirīgs.